“Het is een extreem bestaan om op het podium te staan.”

(2012_12_01)

foto: Nikolaus Karlinsky

Angelika Kirchschlager verschijnt de ochtend na het concert stipt op tijd voor het afgesproken interview. Ze is casual gekleed, kijkt me heel direct en vriendelijk aan en lijkt nauwelijks of helemaal niet op de diva die we kennen van de persfoto’s. Ze is ’s ochtends vroeg, bijna zonder make-up, nog steeds een mooie vrouw, maar veel minder opvallend. Ze maakt vooral de indruk ‘down to earth’ te zijn, zoals de New York Times over haar zei, nuchter.

Op 30 november 2012 gaf Angelika Kirchschlager een liedrecital in het Muziekgebouw aan ’t IJ in Amsterdam (recensie volgt). De ochtend na het concert had ik een interview met haar, dat begon met een paar korte vragen.

Klankschoonheid of expressiviteit?

Expressiviteit.

Sommige zangers houden er echt van om te vocaliseren, dus om allerlei oefeningen te zingen, meer nog dan om liederen te studeren. Dus: liederen of vocalises?

De liederen, zonder twijfel.

Misschien een overbodige vraag in uw geval, maar niet voor alle lezers: lied of opera?

Lied.

Is dat altijd zo geweest? Uw carrière is immers niet zo begonnen.

Natuurlijk is het met opera begonnen, bijna elke carrière begint met opera. In Opera News kom je eerder met opera dan met lied.

Maar de liefde voor het lied was er altijd al.

Ja, ik heb altijd leraren gehad die me liederen lieten zingen. Daar komt nog bij dat je in Wenen – en misschien zelfs in heel Oostenrijk – zo dicht bij Schubert bent. Ik denk dat het voor een Italiaan moeilijker is om Schubert te benaderen.

Tekst of muziek?

Tekst. Het is de tekst die er al was vóór het lied en die de basis vormde voor de componisten.

Schubert of Mahler?

Schubert.

Wat het tempo betreft, heb je altijd de keuze binnen een bepaald kader. Zou u het tempo dan liever iets sneller of iets langzamer nemen?

Dat is moeilijk. (Denkend): Liever te langzaam dan te snel. Als ik te snel zing, kan ik dat niet meer goedmaken. Maar een te langzaam tempo kan ik vullen met emotie en spanning.

En als het echt gaat om de keuze van het tempo als interpretatieve beslissing?

Het tempo is ontzettend belangrijk. Elke zanger heeft zijn eigen tempo, zijn eigen lichaamsbewegingen en gevoelens, daar hangt het tempo van af. Ik kan nu niet zeggen of langzaam of snel beter is, dat hangt echt af van het lied.

Houdt u meer van een publiek dat u aanbidt, maar misschien niet zo veel verstand heeft, of van een publiek met veel kennis, maar dat behoorlijk kritisch is?

Mijn favoriete publiek is (denkt na) het publiek dat openlijk luistert. Het zou natuurlijk mooi zijn als ook mensen die veel weten nog openlijk kunnen luisteren. Waar ik helemaal niets mee kan, is een publiek dat veel weet en dan ook nog kritisch is! Kritisch is goed, maar!

Bevooroordeeld misschien?

Er zijn mensen in het publiek die het beter weten dan ik, en die betweters mag ik helemaal niet. Ik hou van een publiek dat veel weet. Ik vind het geweldig als mensen veel weten over Schubert, muziek in het algemeen of tekstvormgeving.

Maar het is altijd jammer als die kennis je belemmert om je gewoon open te stellen en je erop in te laten. Die mensen beroven zichzelf alleen maar van iets. Maar er zijn ook genoeg anderen. In juni heb ik een tournee door Oostenrijk gemaakt en het merendeel van het publiek was nog nooit bij een liedrecital geweest! Het was voor mij een ongelooflijke ervaring dat ze gewoon luisterden. Ik ben iemand die op mensen afstapt en ik wil iets geven. Zingen is slechts een middel om iets over te brengen. Het gaat niet om het zingen en wat goed en fout is. Het belangrijkste is dat de boodschap overkomt. Dat was een lang antwoord op een korte vraag. Maar het is belangrijk (licht ironisch), het moet gezegd worden.

Nog een vraag over het publiek: hier in Nederland zijn er steeds minder mensen die Duits verstaan, in Engeland en de VS nog minder. Het publiek in Duitstalige landen heeft het makkelijk, dat begrijpt veel meer van wat er gezongen wordt. Dan zijn er ook nog de mensen die de hele tijd in het tekstboekje kijken. Wat vindt u daarvan?

Nou ja, het is natuurlijk ideaal als het publiek de taal spreekt waarin ik zing en als ik zo duidelijk zing dat ze niet in het programma hoeven te kijken en zowel akoestisch als visueel aanwezig kunnen zijn. Maar ik probeer ook voor een anderstalig publiek zo duidelijk te zingen dat de inhoud duidelijk wordt en men ook zonder de woorden begrijpt wat er gebeurt. Dat is nu een uitdaging, dat het ook overkomt zonder dat mensen misschien geraakt worden door de combinatie van woorden en muziek. Daar ben ik nog aan het experimenteren mee.

Ik geloof dat mensen in het publiek graag mensen op het podium zien die levendig zijn of zich laten zien. En dan is het volgens mij spannend om iemand te zien die iets doet, die zich openstelt en laat zien, gewoon zo. Net als in het circus. Het is een extreme bestaan om op het podium te staan , dat is eigenlijk helemaal gek. Dat iemand daar staat en dan door zevenhonderd of meer mensen wordt bekeken. Ze zitten beneden en kijken naar *één* persoon die ofwel zingt ofwel kunststukjes doet, maar altijd iets doet wat ook mis kan gaan. In de opera is het ook nog eens een fysieke inspanning om zulke hoge tonen te zingen, vooral voor tenoren. Die tonen kun je alleen zingen als je jezelf volledig overgeeft. Dat is op zich een heel intiem proces, en dat in het openbaar doen, meesleept de mensen, denk ik. Zo is het ook met liederen zingen of acteren.

Heeft u het gevoel dat u uzelf daar neerzet, of bent u het meisje bij de notenboom?

Nee, helemaal niet. Ik denk dat ik daar een afstand tot heb ontwikkeld.

En hoe zit het met de interpretatie? Als u de partituur bekijkt of de tekst leest?

Ja, natuurlijk! Ik moet die emoties eigenlijk ook van tevoren kunnen voelen om ze vervolgens door te geven. Het is gewoon interessant om dat uit deze liederen te lezen. Ik probeer te begrijpen wat de componist wilde. Ik moet sowieso uitvoeren wat de componist wilde en proberen dat zo goed mogelijk in mezelf te vinden. Vaak begrijp ik niet meteen waarom de componist het zo heeft gedaan.

Daarom houd ik ook zo van liederen, omdat een geniale componist een geniaal gedicht neemt en het interpreteert. Ik probeer te begrijpen hoe de componist dit gedicht heeft geïnterpreteerd. Ik heb een avond georganiseerd waarop ik dezelfde teksten van verschillende componisten heb gezongen. “Der König von Thule” bijvoorbeeld: het is ongelooflijk als je Schubert en Liszt vergelijkt, er ligt een wereld van verschil tussen.

Begint u met de tekst?

Ja, ik lees de tekst en speel het lied dan een keer door en denk erover na.

Dus u denkt: waarom staat hier een kwartnoot, hier een pauze, enzovoort.

Ja, precies, dat is heel belangrijk. Het is ook belangrijk om de noten heel nauwkeurig te lezen. Ik doe altijd alles precies zoals het erin staat, omdat meestal blijkt dat de componist veel geniaalder is dan ik. Hij heeft veel betere ideeën.

Ja, er zijn veel passages waar zelfs de bekendste zangers andere noten zingen dan er staan. Als je goed kijkt, zie je bijvoorbeeld een punt op een noot, wat een accent betekent, zoals een uitroepteken.

De componist is als een regisseur. Dat is eigenlijk het spannendste van het hele gebeuren. Daardoor leer ik ook zoveel. Dan denk ik: “Aha, dat heb ik bij mijzelf nog niet zo ervaren.”

Hoe is het om samen te werken met pianisten? Zij hebben vaak ook hun eigen mening, die misschien niet overeenkomt met die van u.

Ja, ik discussieer vaak en hoe langer ik zing en hoe meer ervaring ik heb, hoe koppiger ik word. Ik geef mijn mening niet graag op. Maar gelukkig heb ik fantastische begeleiders zoals Helmut Deutsch of Julius Drake, die zich dan ook tegen mij verzetten. Anders zou ik ze waarschijnlijk overrulen. Ze kennen me goed genoeg om me te overtuigen. Daar heb ik al heel veel van geleerd. Net als in het leven moet je ook over dingen praten en bepaalde dingen uitspreken om een oplossing te vinden. Je moet ook compromissen sluiten. Het is eigenlijk een workshop, we leren de hele tijd van elkaar.

Een pianiste heeft me eens gezegd: “Als een zanger het tempo door de pianist laat bepalen, heeft hij eigenlijk al verloren.”

Je moet blijven praten totdat iedereen het echt accepteert. Zolang dat niet het geval is, zal het ook niet werken. Dan speelt de pianist misschien iets sneller, maar hij voelt het niet. Er zijn liedjes waarover ik elke keer met Helmut Deutsch in discussie ga. Ik heb echter geleerd dat sommige liedjes gewoon beter zijn als ze langzamer zijn en dat je ze moet uitrekken. Het tempo moet dus echt kloppen. Dat is een lichamelijke kwestie, hoe de adem stroomt. Als het tempo niet klopt, kan de adem niet stromen.

Nu we het toch over ademhaling hebben: doet u elke dag ademhalingsoefeningen?

Nee, ik oefen eigenlijk helemaal niet, ha ha.

Vindt u dat niet leuk?

Nee, ik ben helemaal geen perfectionist. Ja, als ik ontzettend veel tijd had, zou ik misschien wel oefenen. Er zijn ook belangrijkere dingen in het leven.

Er zijn zangers die elke dag twee, drie uur oefenen.

Nou ja, ik zeg niet dat oefenen slecht is. Het zou waarschijnlijk ook goed voor me zijn als ik elke dag twee uur zou oefenen. Maar ik ben gewoon te moe.

Misschien heb je het ook gewoon niet nodig.

Nou ja, ik denk dat ik sommige dingen beter zou kunnen zingen als ik bij elke noot precies wist wat ik deed. Ik let er alleen op dat de basisinstelling van mijn lichaam klopt, dat de zit ongeveer is waar hij moet zijn, en dan zing ik daarmee. Maar natuurlijk is het niet zo verfijnd. Ik zou nu kunnen gaan staan en gisteravond heel precies doornemen, noot voor noot. Daar zou ik heel veel tijd voor nodig hebben, en die heb ik gewoon niet. Misschien doe je dat als je geen gezin hebt of als zingen echt het allerbelangrijkste in de wereld voor je is. Als je coloratuursopraan bent of extreme partijen zingt, doe je dat misschien, maar ik ben gelukkig mezzosopraan, hahaha. Ik zing ontzettend vaak en moet me bij elk concert inwerken. Dat duurt bij mij ook lang.

Dat doet u dus al.

Ik heb een tot twee uur nodig voordat ik echt ingezongen ben.

En hoe ouder ik word, hoe minder mijn lichaam zich wil inspannen. Het duurt dus gewoon lang voordat mijn lichaam sterk genoeg is om echt te kunnen functioneren.

En gebruikt u vocalises?

Ik heb niet zo veel met vocalises. Ik heb er geen eigen boek voor en gebruik ook geen bepaald ritueel. Ik doe drie kleine oefeningen en dan zing ik mijn liedjes. Ik zing de liederen in slow motion, afzonderlijke frasen heel langzaam, en probeer ze te positioneren. Dat is ook oefenen.

Gundula Janowitz heeft tijdens een masterclass bij de Schubertiade eens gezegd dat je nooit meer dan 80% van het volume moet geven. Wat vindt u daarvan? Bij u is de toon altijd heel mooi, ook bij fortissimo.

Ik weet niet of mevrouw Janowitz dat zei vanwege de schoonheid van de klank. Ik denk dat het eerder een kwestie is van hoe je ermee omgaat en jezelf presenteert. Mevrouw Janowitz behoort natuurlijk nog tot een andere generatie – de generatie van Schwarzkopf, Ludwig en Janowitz – en toen werd er ook nog anders gezongen. Zij zongen fantastisch, ze oefenden vast elke dag!

Maar meer beheerst?

Zeer beheerst, net zoals de mode toen was: alles mooi, de dames hadden prachtige kapsels, men droeg mooie jurken. Dat is allemaal veranderd. Dat heeft niets te maken met beter of slechter, het is gewoon anders. Dat je niet meer dan 80% geeft, heeft zeker ook te maken met stemhygiëne, dat je jezelf als het ware niet uitput en nog een reserve hebt. Dat zou ik niet kunnen. Gisteren heb ik zeker 120% gegeven en aan het einde was ik helemaal uitgeput, omdat ik een maand lang zo ontzettend veel heb gezongen.

Hoe vond u de zaal?

Ik vind hem ontzettend prettig. Voor mij is het ook belangrijk waar ik naar kijk. Het maakt een verschil of ik in een zwart gat staar of dat de muren achter mij verlicht zijn. Dat vind ik ook heel mooi.

Mooier dan de Kleine Zaal in het Concertgebouw?

Het is lang geleden dat ik in de Kleine Zaal heb gezongen. Dat is heel anders. Ik kan me de akoestiek ook helemaal niet meer herinneren. Maar het is anders, je hebt meer contact met het publiek in de Kleine Zaal. Over het algemeen heb ik dat ook altijd nodig, ik moet de mensen zien.

Kijkt u naar de mensen? Ook naar individuele mensen?

Niet naar individuele mensen, ik zie natuurlijk wel individuele mensen, maar meestal als ze op de een of andere manier de aandacht trekken, omdat ze filmen en het lampje knippert, of omdat ze hoesten of omdat ze, ik weet niet, wat ze doen. Maar ik heb het contact nodig. Ik vertel al verhalen tijdens mijn liedrecitals.

Hoe vond u het concert?

Tijdens het concert van gisteren heb ik veel fases doorgemaakt, omdat ik eigenlijk erg uitgeput was en mezelf naar Amsterdam heb gesleept. Maar toen verheugde ik me op de zaal, ik vond de akoestiek en de zaal erg mooi. Tijdens de repetitie voor het concert ging het eigenlijk heel goed, toen ging het eigenlijk heel goed, toen dacht ik, aha, het lukt toch, en toen kwam het concert en kreeg ik slijm op mijn stem, maar energetisch ging het heel goed in de eerste helft. In de tweede helft kwam er een energieverlies, omdat ik gewoon al meer dan 100% had gegeven. Daar heb ik mezelf niet goed ingedeeld. Omdat het zo leuk was, heb ik er gewoon vol voor gegaan. In de tweede helft heb ik dan met zeventig of tachtig procent gezongen, omdat ik dacht dat ik anders zou omvallen.

Was u zo moe?

Ja, ik voelde me achteraf echt misselijk. Dat gebeurt vaak bij mij, ik heb echt vakantie nodig. Zingen is vermoeiend, voor mij ontzettend vermoeiend.

Vreemd wat u over het concert zegt, want ik had precies het tegenovergestelde. Ik vond de eerste helft een beetje onrustig en de tweede helft beviel me veel beter.

De indruk die je zelf van het concert hebt, hoeft helemaal niet overeen te komen met de indruk van anderen. Dat bevestigen ook veel collega’s. Het komt vaak voor dat bij opera-aria’s waarvan je denkt: “Daar was ik echt fantastisch”, er helemaal niets overkwam. Vaak zijn concerten waarbij je je slecht voelt, uiteindelijk beter dan concerten waarvan je denkt dat ze heel goed zijn. Je mag gewoon niet overmoedig worden, je moet altijd bescheiden blijven en niet te ver gaan.

De uitspraak over bescheidenheid verbaast me, want u bent helemaal geen diva.

Nee, maar ik (aarzelt even) … probeer dat ook echt ter harte te nemen. Ik vind het nu niet bijzonder moeilijk om de dingen lichter op te vatten. Maar ik oefen de waarachtigheid al in mijn interpretatie. Het is helemaal niet zo gemakkelijk om jezelf daar niets voor te maken. Er zijn wel routine-interpretaties, als je een lied heel vaak hebt gezongen. Maar ik probeer nog steeds eerlijker te worden. Zo eerlijk als een acteur. Ik moet zo eerlijk zijn dat de mensen helemaal niet meer merken dat ik een lied zing.

Dat ze zo meegesleept worden door het verhaal …

Ja, precies. Ze moeten zo meegesleept worden dat het net een toneelstuk is.

In de opera hebt u vaak broekrollen gezongen, bij liederen doet u dat eerder zelden. Barbara Bonney heeft bijvoorbeeld gewoon de “Dichterliebe” gezongen. Wat vindt u daarvan?

Ik doe nu ook de Winterreise. Dat is mijn project voor 2014. [DdM 2026: Door ziekte is dat enkele jaren uitgesteld.]

Het is ook een beetje anders dan de Dichterliebe, omdat het vaak niet expliciet genderspecifiek is.

Helmut Deutsch had het er gisteren nog over, omdat hij me wil begeleiden. Ik heb het nog niet zo goed bekeken, maar eigenlijk gaat het alleen in de eerste vier liederen over genderspecifieke zaken. Daarna verdwijnt dat steeds meer, zodat je kunt zeggen dat het ook een jongen zou kunnen zijn. In wezen gaat de Winterreise over menselijke zaken, en vrouwen hebben dezelfde gevoelens, dus kunnen ze zich er ook door aangesproken voelen. Vroeger was dat heel gewoon, in 1920 of 1930 was het volkomen normaal.

Daarna is er veel veranderd.

Ik weet niet wat er toen is gebeurd, ik ben geen musicoloog. Toen werd alles zo, toen kwam ook plotseling de liederenavond. Vroeger zongen ze allemaal met een muziekstandaard, allemaal door elkaar, en dan was er nog een kwartet tussendoor. Er zijn programma’s waarbij ze elke dag een ander liederenprogramma zongen. Dat kan natuurlijk alleen als je met bladmuziek zingt. Dat was nog zo levendig en geïntegreerd in het leven. En toen kwam dat heilige … dat Messias-gedoe. Iedereen denkt serieus dat hij de wijsheid in pacht heeft.

Begon dat met Dietrich Fischer-Dieskau?

Of al eerder, denk ik. Het is zo’n cultuur geworden waarin er een god was die alles goed deed, de maatstaf voor alles. Fischer-Dieskau was ook geweldig, natuurlijk dat leger, natuurlijk was alles heel goed doordacht en werd elk woord geïnterpreteerd. Ik heb echt veel bewondering voor hem, dat moet je niet verkeerd begrijpen. En dat was niet alleen hij, er waren ook nog heel andere. Maar deze manier van omgaan met liederen heeft zeker weer iets van die spontaniteit weggenomen. Nu zingen ook vrouwen de Winterreise.

Nog even terugkomend op uw stem: die klinkt altijd mooi, wat u ook doet. Dat heeft voor een groot deel te maken met uw resonantie, dus het deel van uw stem dat door uw genen wordt bepaald. Aan de andere kant zegt Peter Schreier: “Je moet de moed hebben om ook lelijke tonen te maken.” Hoe ziet u dat?

Ja, misschien heeft hij gelijk. Voor mij is het helemaal niet belangrijk of de stem nu mooi of lelijk klinkt. Ik ben de laatste die een mooie klank wil hebben. Ik heb ook al veel dingen opgeofferd in de opera. Ik moet de toon alleen maar goed zingen, dat wil zeggen, ik moet hem goed positioneren. Anders doet mijn stem ook pijn, en dat probeer ik natuurlijk te vermijden. Ik kan ook fluisteren of ademen en werk veel met taal, ook met uitspraak. Maar ik kan mijn stem niet veranderen. Ik geef nu al vier jaar masterclasses en de meeste jonge zangers proberen in het begin altijd een toon te produceren. Ze willen mooi klinken. Bij mij was dat ook zo. Eerst zong ik zo (maakt een lichte, schorre sopraantoon, zoals een kinderstem) en na een half jaar zong ik zo (maakt een zeer zware alttoon). Samson et Dalila, “Mon coeur souffre à ta voix”, en Carmen. Dat was natuurlijk helemaal verkeerd, maar dat was niet mijn keuze, maar die van mijn leraar destijds. Maar ik heb ook altijd liedjes gezongen. In de loop van mijn studie ben ik me dan ontwikkeld tot Cherubino, omdat mijn stem steeds slanker werd. Dat is, zou ik zeggen, ontspannen en comfortabel.

Dat is zo gelopen, ze hebben daar niet bewust voor gekozen, maar …

Nee, ik bedoel mijn lichaam, mijn resonantieruimtes en mijn stembanden, en de techniek is in principe altijd hetzelfde. Iedereen die zingt, heeft de positie boven, en de kleur komt van onder. Wat de spieren ervan maken en hoe die stem dan klinkt, heeft ook ontzettend veel te maken met de persoonlijkheid. Je kunt met meer drive zingen of je heel slap laten hangen. Als de stem metaalachtig klinkt, heeft dat veel te maken met de spierhouding, die weer voortkomt uit de gemoedstoestand.

Ik heb vaak gehoord dat mijn stem mooi klinkt. Nou ja, misschien heb ik geluk dat hij mooi klinkt, maar ik vind dat helemaal niet belangrijk. Het is in ieder geval geen belemmering om echt expressief te zijn, iets te zeggen. Het is een spreekbuis waardoor de emoties gaan en zich uiten. En dat doet iedereen met zijn stem.

Ik ben ervan overtuigd dat de boodschap net zo goed overkomt als de stem niet zo mooi is. Ik heb bijvoorbeeld een Winterreise gehoord met de oude Patzak, waar Jörg Demuss speelt. Hij was toen oud, met zijn Weense dialect. De oude man zingt bijna zonder ondersteuning, bijna gesproken, maar het is iets dat me totaal raakt. Ik heb dat mooie zingen helemaal niet nodig. Ik vind dat ik soms op mezelf moet letten. Gisteren heb ik met meer focus gezongen, maar er was ook een tijd dat ik het zingen soms vergat. Ik dacht dat ik toch moest zingen, anders zou het een Schubert-recitatief worden. Toen ben ik weer te veel de andere kant op gegaan. Twee jaar geleden heb ik een liederenavond gezongen in het Wiener Konzerthaus en Brahms gezongen. Daarna dacht ik dat ik gewoon meer moest zingen, want ik ben geen actrice.

Het liefst zou ik namelijk actrice zijn. Ik zou veel liever hebben dat ik niet hoefde te zingen, ha, ha, ha. Het leven zou gewoon veel makkelijker zijn, want die fysieke inspanning … Het is mijn middel om mezelf uit te drukken.

Het houdt me ook gedisciplineerd. Als ik actrice was, zou ik allang ten onder zijn gegaan. Ik hou zo van het leven, maar bij het zingen moet je jezelf gewoon onder controle houden, discipline tonen, voldoende slapen, niet te veel drinken en niet te veel roken. Een acteur kan ook met een schorre stem spreken. Die fysieke discipline werkt me soms erg op de zenuwen. Hoewel … Ik heb ook al eens een Rosenkavalier gezongen – ik zeg nu niet wanneer en waar – waarbij ik de hele nacht onderweg was en ’s morgens om acht uur thuiskwam. Maar dat is al vele jaren geleden. Ik kwam om acht uur thuis, ging naar bed en de voorstelling begon om zes uur. Ik dacht echt dat ik dood zou gaan, en het was een van mijn beste voorstellingen.